Gud & Andra Tomtar

Jag är halvvägs genom Richard Dawkins bok The God Delusion och anledningen till att jag köpte den var den här föreläsningsvideon från TED. Om du som jag känner dig väldigt sekulariserad och har umgåtts med tanken på att kalla dig ateist men inte riktigt känt dig riktigt bekväm med det laddade ordet så kan de här 31 minuterna vara väl investerade.



Några minnesvärda citat :)

"What is an atheist? It is just somebody who feels about Jahve the way any decent christian feels about Thor, Baal or the golden calf. As has been said before we are all atheists about most of the gods that humanity has even believed in, some of us just go one god further."

Om vetenskaplig prövning av religiösa läror om bl a skapelsen: "Religion doesn't seem to work like that, it has certain ideas at the heart of it which we call sacred or holy. What it means is: - here is an idea or notion that you are not allowed to say anything bad about. You're just not. Why not? Because you're not!"

Jag är i alla fall mer övertygad än någonsin om att det bara är sagor. Det finns ingen påvisbar substans i någon religion och visst kan man välja att tro något, det är väl själva kärnan, att tro, att ha en övertygelse om att något är sant för att man vill att det ska vara det. Frågan är bara hur man kan svälja allt som inte stämmer, inte är logiskt och direkt går att motbevisa. Hur kan man välja att tro på saker som är så uppenbart tossiga bara man vågar ifrågasätta dom?

Kommentarer (om du inte klarar av att skriva ditt namn, skit i att kommentera!)
Postat av: Åsa

Man är ateist om man inte tror på en Gud, men man kan ju tro ändå, utan gudar. Det jag tycker illa om är när troende/ateister idiotförklarar det som de själva inte tror på. Särskilt ateister som idiotförklarar den som tror på Gud, med utgångspunkten att alla troendes gudsbild är den som beskrivs i GT. Sanningen är att vi inte vet om det finns en gud. Jag är agnostiker.

2009-04-07 @ 11:20:07
Postat av: Bengt

Det finns ju ett motsatsförhållande mellan tro och vetenskap som inte är helt enkelt så man kan givetvis aktivt välja bort det vetenskapliga och rationella om man vill göra det enkelt för sig. Jag tycker det är viktigt att man kan förklara varför man tror eller tycker på ett visst sätt i så viktiga frågor, inte minst om man vill få andra att tro på samma sak. Om man inte kan det och alltså inte heller inför sig själv kan motivera varför saker skulle vara på det sätt som jag tror, varför ska jag då acceptera eller respektera den människans tro?



Extremism är aldrig bra i någondera riktningen och jag torgför min åsikt utan att angripa någon, bara något. Jag fråntar inte någon dennas tro men jag kan rent allmänt ifrågasätta varför en människa väljer att tro på sagor istället för fakta. Det är inte förnuftigt.

2009-04-07 @ 12:59:26
URL: http://sbb.blogg.se/
Postat av: Åsa

Anser du att man har en skyldighet att grunda sin tro på fakta och förklara varför man tror på det man gör?

Om man har haft en religiös upplevelse, är det tillräckligt att grunda sin tro på, fast man inte kan bevisa att man haft den?



2009-04-07 @ 20:33:20
Postat av: Bengt

Att tro på en gud baserat på en religiös upplevelse är lika rationellt som att tro på spöken för att man blev skrämd av något som tedde sig oförklarligt vid tidpunkten, eller hur? Vårt psyke/hjärna kan framkalla många tillstånd som bryter mot det vi känner till och har lärt oss p.g.a sjukdomstillstånd, syrebrist etc. De kan förefalla nog så verkliga och övertygande om både det ena och det andra som inte nödvändigtvis är vare sig sant eller rationellt. Om man ser lila smurfar som jagar en med eldgaffel eller en gudsgestalt som manar dig att bli en rätttrogen, jag ser ingen skillnad varför det ena då avfärdas som delirium medan det andra måste godtas utan ifrågasättande.



Så vad ÄR en religiös upplevelse som måste tas på allvar anser du? Man kan givetvis aldrig ta ifrån en människa det den upplevt men tolkningen och slutsatsen av upplevelsen kan man ju likafullt ifrågasätta.



Skyldighet och skyldighet, jag bara säger att trovärdigheten sjunker om man inte kan göra det. Om du låter något diffust som tro på en Gud styra hela ditt liv utan att kunna förklara varför så anser jag att det är öppet för ifrågasättande i alla fall.

2009-04-07 @ 20:59:58
URL: http://sbb.blogg.se/
Postat av: Åsa

Människan är inte rationell, varför ska rationalitet krävas av någon enbart när det kommer till religion?



Man måste ha respekt för en persons spindelfobi, trots att svenska spindlar är totalt ofarliga. På samma sätt bör man ha respekt för någon annans religiösa upplevelse.



Genom att ifrågasätta upplevelsen i alltför stor utsträckning är det precis detsamma som att ta ifrån någon det den upplevt. Välj om du vill ifrågasätta eller respektera. Ett minne är skört.



Btw, förälskelse är vissa kemiska substanser i hjärnan osv osv. Tar du pga detta inte andras, eller din egen, förälskelse på allvar?



De flesta troende lever sina liv på ett helt normalt sätt och gör samma val som sina grannar. Varför ska du ha dem till att motivera sin tro?

2009-04-07 @ 22:51:37
Postat av: Bengt

Två fel gör inte ett rätt. Att människan inte är rationell kan jag hålla med om men det är inget argument för att inte sträva mot att bli det. Att söka kunskap och att ifrågasätta det man hör och ser.



Jag kan respektera spindelfobi, men jag kan inte förstå varför personen inte gör något åt den om den är handikappande. Det finns hjälp. Att ifrågasätta är inte heller i direkt motsats till att respektera per se. Ifrågsättande är en väg till kunskap, förståelse och empati lika gärna.



Hjärnan och kroppen kan göra många olika saker. Att bli förälskad har en funktion. Att tro på högre makter...?



Visst är de flesta troende "normala" i den mån det nu finns något normalt och lever normala liv. Jag kräver inte att de måste kunna motivera sin tro, det är nog många som inte kan vare sig de har haft en uppenbarelse eller inte. Jag bara säger att för mig är det obegripligt att man kan låta sagor styra ens liv utan att utsätta dessa för minsta kritisk analys. Jag säger också att om man inte kan förklara varför det man tror är sanningen och arbetar för att styrka detta så hamnar man i samma kategori som "lila smurfarna" och kan inte tas på allvar vad gäller just detta.

2009-04-08 @ 10:54:16
URL: http://sbb.blogg.se/
Postat av: Åsa

"Att tro på högre makter...?"



Det är en intressant fråga. Vad har du själv för teori?



Ur DN 10 mars 2009:

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/hjarnan-som-gjord-for-att-tro-pa-gud-1.816883

2009-04-08 @ 21:41:24
Postat av: Torbjörn

Det är inte fel att tro på något som det inte får några belägg för. Men att basera livsavgörande beslut på idéer det inte finns belägg för gör människor farliga och det blir väldigt svårt att kommunicera och förstå varandra.



"Grönt är den bästa färgen för våra kläder!"

"Nej, Rött är den bästa färgen för våra kläder!"



Varför?



Chorus: "för att den är det!".



Dessa människor kan inte enas. Om någon sade "Grönt är bättre just i det här fallet eftersom vårt mål är att inte synas i skogen" så kan jag hålla med eller inte med. Jag kan säga "varför vill du inte synas i skogen" osv.



Religion bygger på människans behov av att hitta en mening i vad som verkar vara en meningslös tillvaro. Det är naturligt att vi människor gör detta eftersom om det inte finns ett högre värde så känns vår existens får många meningslös (inte meningsfullare än myrans existens - vilket också leder till problem eftersom vi människor dominerar alla andra arter).



Religion är också bra för den som vill bestämma över andra eftersom det finns en absolut sanning som inte bör eller kan ifrågasättas. Det gör att jag kan säga "ät inte fläsk eftersom GUD har sagt det" Och det är följt av att GUD alltid ser dig och kommer att straffa dig i NÄSTA liv (så det går inte att falsifiera att han gör det).



Att säga "Ät inte fläsk i den här värmen eftersom det blir dåligt snabbt" skulle göra att många inte skulle tro mig, eller äta i smyg (eller i andra exempel, stjäla i smyg) när jag inte ser.



Religion är opium för folket. Det är de styrandes maktmedel och den uppgivnes tröst (GUD älskar mig i alla fall och jag får det bra i nästa liv).



Jag är övertygad om att man kan vara lycklig om man är troende, men det förutsätter en låg kapacitet till analys eller en aktiv blockering av den analytiska förmåga som de flesta människor har förmåga till.



Det går inte bevisa att GUD inte finns. Men det går att falsifiera alla belägg för att han finns (vilket i vetenskapen är en stark indikation att något inte är sant). Det finns alltså inga vetenskapliga belägg för att gud finns. Det finns bara en idé om att GUD finns - och den idén och strävan efter att göra vår existens meningsfull.



Jag är en slav under vad som är sant. Jag har inte förmågan att blockera min analytiska förmåga så att jag kan förlita mig på obelagda idéer för att hitta min livsriktning eller tala om för andra hur de skall leva.



Skall man respektera andras tro? Jag respekterar andras begränsade analytiska förmåga på samma sätt som jag hoppas att de respekterar min begränsade förmåga till följsamt socialt umgänge i frånvaro av ifrågasättande diskussioner.



Mycket? Lite? ;)



Vad vi vet är att avsaknad av ifrågasättande och analys av åsikter och påstående leder till konflikt, förtryck och lidande. Men... om det inte finns någon GUD... spelar detta någon roll? Inte i absolut mening - men som moralfilosof så vet jag att det går att föra resonemang som man kan använda som fundament för en samhällsmoral utan religion.

2009-04-13 @ 12:04:40
Postat av: Bengt

Åsa: Teori om vad? Den artikeln var ju rent ut sagt flummig. Snacka om att böja till vetenskapliga resultat för att passa ens egna syften. Det står ju i texten både att det inte finns en "gudspunkt" och att samma områden aktiveras när hjärnan försöker tolka något tidigare okänt som inte är religöst. Sen är det ju klart så att vissa områden har vissa funktioner och att skador eller stimulans av dessa framkallar olika upplevelser/ändrar mottaglighet etc.



Torbjörn: :) Lite mera utbroderat men nästan samma som jag försökt säga tror jag? Ingen har ju lyckats bevisa guds existens vetenskapligt men det är inte rätt att avfärda något kategoriskt men sannolikheten såsom vi idag kan bedöma den är ju oerhört låg. Det mesta talar emot men även vetenskapen har ju bevisats fel att antal gånger. Förmågan till kritisk analys och omvärdering när nya bevis som motsäger det man redan vet dyker upp är ändå vetenskapens grund, medan det i konceptet religion ingår att aldrig ifrågasätta Sanningen.

2009-04-13 @ 12:44:23
URL: http://sbb.blogg.se/
Postat av: Åsa

Bengt: Skit i artikeln då och svara bara på din egen fråga: "Att tro på högre makter...?" (vad fyller det för funktion)



På något sätt har ju evolutionen utvecklat nära-döden-upplevelser, uppenbarelser och annat, även om det är fråga om drömliknande tillstånd som beror på syrebrist eller vad som helst. Så många troende som finns, kan det inte vara helt negativa egenskaper ur en evolutionär synvinkel.

2009-04-13 @ 16:02:21
Postat av: Bengt

Det var en öppen fråga för jag kan inte själv se funktionen med det. Funktionen av förälskelse och kärlek kan jag se, funktionen att ha en fallenhet att tro på högre makter ser jag inte poängen med.



Jag vet inte om jag håller med om att effekterna av en felfunktion (syrebrist, dödsfall t ex) skulle vara en av viss typ av ett syfte. En felfunktion är just det, ett fel, en oavsedd funktion när något är trasigt. Att alla upplever samma/snarlikt är ju en funktion av att vi alla har samma konstruktion.



Från en evolutionär synvinkel är det kanske som du säger av mindre betydelse om folk har denna "funktion" i sina hjärnor eller inte. Men vi får heller inte glömma att evolutionen fortfarande pågår och vem vet hur dessa funktioner utvecklas i framtiden. De är kanske under tillbakabildande för att de inte behövs?



Vi får väl remittera även denna diskussion till något mera personligt möte framöver :)

2009-04-13 @ 20:00:57
URL: http://sbb.blogg.se/
Postat av: Torbjörn

@Åsa:

"Vad fyller det för funktion att tro på högre makter?"



Jag försökte svara lite på det i mitt förra inlägg.



Att fabricera en högre mening med livet för att känslan av meningslöshet annars är för jobbig.



Att finna tröst i att någon älskar dig trots alla fel och brister.



* (Från oben) För att försöka få ett bångstyrigt folk att göra som du säger utan att ifrågasätta.

2009-04-14 @ 08:52:53
Postat av: Torbjörn

@Åsa:

Oups... det var tänkt att vara tre punkter i förra inlägget. Stjärnor tolkades visst som fet när det var text mellan dem... men du fattar ändå :)



@Bengt:

Vi verkar (återigen) ha ungefär samma bild av livet :)



Sannolikheten att gud finns går egentligen inte att beräkna eftersom det inte finns några belägg alls, bara en övetygelse hos många. Det betyder förstås INTE att gud inte finns - det kan vi inte säga. Bara att det inte verkar finnas något som talar för det.



Nej, att många är övertygade om att gud finns är inget argument för att gud finns ;)

2009-04-14 @ 08:57:05
Postat av: Bengt

Det är ju som du säger svårt eller omöjligt att leda i bevis att gud inte finns så ateism kan man ju kalla för en tro på sitt sätt. Tron på att inte tro :) Tron på det som går att se och bevisa. Men alla ateister/agnostiker och andra viker sig ju givetvis om oavvisliga bevis skulle framkomma som belade guds existens.



Men fram till en sådan eventuell händelse så är det ju upp till de troende att förklara varför man ska ta deras läror på allvar (Russells teapot).

2009-04-14 @ 11:17:51
URL: http://sbb.blogg.se/
Postat av: Torbjörn

Har ingen koll på Russells teapot, men jag noterade att Dawkings sade att han är Agnostiker i den form att han inte TOTALT kan utesluta att det finns en gud.



Lika lite som han kan totalt kan utesluta existensen av den osynliga rosa enhörningen. Jag sällar mig till hans inställning.



Så du har nog rätt att säga att guds existens är ytterst osannolik baserat på de belagda iakttagelser och fakta som finns.



2009-04-14 @ 11:40:26
Postat av: Åsa

Nu handlar inte religion enbart om huruvida Gud, tekannan eller den rosa enhörningen finns eller inte. Att ateisten bara är ateistisk till en gud mer är skitsnack. Det det handlar om är FINNS DET NÅGOT MER än det vi kan uppfatta med våra fem sinnen och vetenskapliga mätmetoder. Är det vi ser omkring oss allt som finns? Finns ett liv efter detta?



Det är antingen eller, men vi vet inte svaret.



Sannolikhet för att något ska existera baserar sig på tidigare mätdata. Eftersom en gud utanför den verklighet vi ser inte kan mätas, saknar vi data. Därför är det meningslöst att diskutera hur sannolikt det är att Gud finns.

2009-04-14 @ 18:40:59
Postat av: Torbjörn (FreeKick)

@Åsa:

Svaret på om det finns ett liv efter detta är samma som det på frågan "finns det en gud"? Det är lika sannonlikt som existensen av den rosa enhörningen (för att åerigen använda Dawkings jämförelse). Det finns inga belägg för att sådant skulle finnas och det kan därför sälla sig till kategorien "önsketänkande" eller fanstifulla förklaringsmodeller för fenomen vi inte förstår.



Skuggorna från de svaga ljusen innan fotgenlampornas intåg tolkades som tomtar och andra knytt till exempel, men då vi lyste upp så slutade folk rapportera om knytt. Ett klassiskt önsketänkande svar är då att de gömmer sig för ljuset. Vid ungefär samma tidpunkt börjar folk rapportera om UFOs istället. connect the dots... :)



"Sannolikhet för att något ska existera baserar sig på tidigare mätdata. Eftersom en gud utanför den verklighet vi ser inte kan mätas, saknar vi data. Därför är det meningslöst att diskutera hur sannolikt det är att Gud finns. "



Detta är en villfarelse. Sannolikheten att något finns måste bedömas baserat på de iakttagelser eller belägg som finns. Avsaknad av relevanta iakttagelser och belägg betyder att det inte finns någon anledning att tro att något finns.



Det finns alltså inga belägg för att det finns en gud "utanför den verklighet vi ser" och alltså är sannolikheten att det är otroligt liten. Lika liten som vilket totalt godtyckligt påstående utan insikt man kan göra. Som till exempel att det finns en osynlig rosa enhörning som springer runt och ljudlöst sjunger hyllningar till Färjestads SM-guld.



Det går inte vetenskapligt att bevisa att något INTE finns. Det går bara att bevisa att något INTE finns. Den totala avsaknaden av bevis/belägg/indikationer att något finns, är i både vetenskapligt och vardagligt förnuftsresonemang en stark indikation på att något INTE finns.



Påståendet "utanför den verklighet vi ser" är dock intressant. Vad menar du med det? :) Att det finns saker vi inte känner till och där kan det finnas en gud? Vad får dig att tro att det finns något utanför den verklighet vi befinner oss i? Har du några belägg för det? Om du inte har det så är det ungefär lika sannolikt som att det finns en rosa osynlig enhörning som...

2009-04-15 @ 14:30:17
Postat av: Torbjörn

En kamrat till mig undrade förresten en gång (tar upp detta med anledning av artikeln som Åsa länkade till) hur det kan komma sig att människan har uppfunnit GUD, om det nu är så som jag säger att det är ett tankefoster. Han menade att det då i evolutionskonsekvensens namn borde finnas ett syfte med detta och att det är bra för människan att tro på gud.



Mitt svar är att "så KAN det vara" (jag tänker på sammanhållning, intellektuellt förtryck/styrning av en grupp människor runt en allseende gudom osv). Men det kan också vara så att det är väldigt bra överlevnadsmässigt för människan skall kunna konkurrera ut alla andra arter. En BI-effekt kan då teoretiskt vara att vi har ett behov att förklara vår existens och finna en "högre" mening.



Evolutionsläran stipulerar INTE att alla egenskaper och beteenden hos de framgångsrika arterna är ändamålsenliga. En del är konsekvenser av saker som har spelat stor roll, men gör det inte längre, eller sådant som bara hängt med (skräp-dna?), men som inte gör någon skada.



En lite opåkallad anekdot i ämnet evolution kontra gudstro :)

2009-04-15 @ 14:35:02
Postat av: Torbjörn

och efter att ha lyssnat på youtube-klippet som Bengt förtjänstfullt länkat till än en gång så vet jag nu även vad teapot och toothfairy agnostic är :)

2009-04-15 @ 15:02:22
Postat av: Åsa

Torbjörn:

Jag vet inte hur jag ska förtydliga "utanför den verklighet vi ser". Vi har en begränsad förmåga att uppfatta verkligheten. Vi gör det genom fem sinnen som skickar signaler till hjärnan, som tolkar dem. Det är ett ganska primitivt sätt att utforska världen. Om nära-döden-upplevelserna är sanna, utspelar de sig i alla fall inte i en värld som vi känner till. Gud och himlen finns inte heller i denna världen.



"Att det finns saker vi inte känner till och där kan det finnas en gud?"

Ja, "inte känner till", om det finns en gud där beror förstås också på vad man menar med en gud.



"Vad får dig att tro att det finns något utanför den verklighet vi befinner oss i?"

Jag tror inte att det gör det, jag är agnostiker.



"Har du några belägg för det?"

Uppenbarelser/psykoser (välj själv).



Om religion är nyttig...

Religion håller samman ett folk, genom intellektuellt förtryck (som du uttrycker det). Det är bra för folkets överlevnad, men sedan kommer vi med vår västerländska kultur där individen är viktigast och anser att det är moraliskt fel. Svart eller vitt, beroende på hur man ser på företeelsen.





"Om du inte har det så är det ungefär lika sannolikt som att det finns en rosa osynlig enhörning som..."

Ja, du får tro på vad du vill för min del.

2009-04-15 @ 15:17:05

Kommentera inlägget här:

Skriv ditt riktiga namn här eller skriv ingen kommentar alls:
Kom ihåg mig?

E-postadress: (publiceras ej)

URL/Bloggadress:

Kommentar:

Trackback
RSS 2.0